有了這樣的認(rèn)識，讓我來定義一下，我和本書的合著者塞巴斯蒂安·羅薩托認(rèn)為的理性是什么。

觀察者網(wǎng)【思想者茶座】連線米爾斯海默　視頻截圖

第一，個(gè)體在決策過程中起著至關(guān)重要的作用，你需要考察個(gè)體心中是否有理性的政策。眾所周知，國家或政府是由個(gè)體組成的集合體，因此，這些個(gè)體必須聚在一起，共同商議，為他們的國家制定政策。

換句話說，中國的外交政策并非由一個(gè)人單獨(dú)決定。雖然顯然有一個(gè)人是領(lǐng)導(dǎo)者，但這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者總是會與持有不同觀點(diǎn)的其他人進(jìn)行商議。因此，我們需要在個(gè)體層面和國家層面分別定義理性，并且只有同時(shí)滿足這兩個(gè)定義，才能形成理性的國家政策。

現(xiàn)在讓我們來談?wù)剛€(gè)體。塞巴斯蒂安和我認(rèn)為，當(dāng)人類試圖理解世界時(shí)，本質(zhì)上是理論性的。當(dāng)個(gè)體觀察世界并試圖理解它，試圖找出世界的運(yùn)行規(guī)律時(shí)，他們會提出理論，而這些理論會指導(dǎo)他們的政策偏好。

無論是中國、俄羅斯、德國還是法國，這些國家的政策都是基于對世界運(yùn)行規(guī)律的理論而制定的。有些理論是可信的，是好的、合理的理論，而有些理論則不可信，是糟糕的理論。如果你使用糟糕的理論，就會陷入困境。無論是個(gè)人還是國家，如果其政策偏好是基于合理的理論，那么它就是理性的。這是定義的第一部分。

定義的第二部分是，組成國家的各個(gè)個(gè)體必須以系統(tǒng)、理性的法律方式進(jìn)行商議，必須讓每個(gè)人都有機(jī)會表達(dá)自己的觀點(diǎn)。他們不能壓制證據(jù)，不能強(qiáng)迫人們接受某一特定政策或理論，同時(shí)壓制或強(qiáng)迫其他人不能提出自己的理論。因此，這必須是一個(gè)非常審議的過程。

所以我們的觀點(diǎn)是，如果一個(gè)國家制定的政策是基于合理的理論，并且是理性討論的結(jié)果，那么這就是理性的外交政策。如果它不是基于合理的理論，而是基于愚蠢的理論，或者不是理性討論的結(jié)果，那么這就不是理性的政策，而是非理性的政策。這就是我們對理性的基本看法。理性與理論密不可分，因?yàn)槔碚撛俅螢檎咛峁┝酥危瑫r(shí)理性也與審議過程緊密相連。

觀察者網(wǎng)：關(guān)于第一次世界大戰(zhàn)中的德國，我們很容易得出結(jié)論這在某種程度上就是理性的，因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭主要是由于歐洲列強(qiáng)激烈爭奪全球殖民地和領(lǐng)土挑起的。而美國和中國并非是這場戰(zhàn)爭的主要參與方，沒有直接卷入其中，因此我們可以更冷靜地思考，而非僅憑情感判斷。那么，您是否認(rèn)為這就是判定德國發(fā)動(dòng)第一次世界大戰(zhàn)的決定是理性的依據(jù)呢？

約翰·米爾斯海默：第一次世界大戰(zhàn)爆發(fā)前，德國的實(shí)力日益強(qiáng)盛。面對德國的崛起，其主要對手——俄國、英國和法國——開始著手增強(qiáng)各自的軍事實(shí)力。這三個(gè)國家紛紛加強(qiáng)軍備，并結(jié)成同盟，即所謂的三國協(xié)約。德國所擔(dān)憂的是，這一同盟的力量逐年增強(qiáng)，英、法、俄三國在不斷擴(kuò)充軍備，且協(xié)約國內(nèi)部的凝聚力日益增強(qiáng)，變得愈發(fā)強(qiáng)大。從德國的角度來看，這無疑更加危險(xiǎn)。

因此，德國決定發(fā)動(dòng)一場預(yù)防性戰(zhàn)爭，德國認(rèn)為如果不這樣做，這三個(gè)國家，尤其是俄羅斯，將會變得更加強(qiáng)大，并且會聯(lián)合起來壓垮德國。所以，與其等到力量對比進(jìn)一步失衡，不如現(xiàn)在就采取行動(dòng)。于是，在1914年，在力量對比尚有利于德國時(shí)，在七月危機(jī)期間，德國決定于當(dāng)年8月初發(fā)動(dòng)預(yù)防性戰(zhàn)爭。

觀察者網(wǎng)：所以您的意思是不是，這并不是因?yàn)閼?zhàn)爭離美國和中國很遙遠(yuǎn)，而是基于您所解釋的那兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。

約翰·米爾斯海默：是的。德國人在做出決策時(shí)經(jīng)過了深思熟慮。這是審慎思考的結(jié)果，他們得出了一套勝利的理論，認(rèn)為預(yù)防性戰(zhàn)爭是有道理的，認(rèn)為自己能夠擊敗協(xié)約國。當(dāng)然，結(jié)果并非如此。但我確實(shí)認(rèn)為這是一項(xiàng)理性的政策。

可能有人會說這是一項(xiàng)錯(cuò)誤的政策。但正如我之前所說的，人們可能會認(rèn)為某項(xiàng)政策是愚蠢的。就像我對美國與中國接觸政策的看法。我認(rèn)為這是錯(cuò)誤的政策，但我仍然認(rèn)為它是理性的，因?yàn)樗诤侠淼睦碚?，而一?zhàn)前德國的政策也是如此。

觀察者網(wǎng)：這樣能解釋通。但是關(guān)于20世紀(jì)30年代的日本，您寫道：“從1931年9月至1941年6月，日本在東亞的大戰(zhàn)略——尤其是其對蘇聯(lián)的政策——是理性的?！蹦€引用了來自紐約和牛津出版的研究材料來解釋“日本必須使用武力來維護(hù)‘其生存權(quán)利’”。

在第六章中，您還說日本襲擊珍珠港是理性的。好吧，就算您對美國大兵沒有同情，但我是中國人，在那個(gè)時(shí)期，您也知道中國發(fā)生了什么。從1931年起，日本侵略中國長達(dá)14年之久。1937年12月13日日軍侵略南京之后，僅僅幾個(gè)星期，就在南京屠殺了30萬手無寸鐵的中國平民。您聽說過臭名昭著的731部隊(duì)在哈爾濱進(jìn)行的人體實(shí)驗(yàn)嗎？這場對中國人民的血腥暴行直到1945年二戰(zhàn)結(jié)束時(shí)才終結(jié)。

您真的認(rèn)為這場血腥的侵略及所謂“維護(hù)其生存權(quán)利”的東亞大戰(zhàn)略，是理性的嗎？從中國人的角度來看，您是在為那些對其他國家和民族進(jìn)行的壓迫、掠奪和帝國主義戰(zhàn)爭尋找合法性和理性依據(jù)，您對您所忽視的這些事實(shí)有何看法？

約翰·米爾斯海默：正如我之前所述，道德與理性之間存在本質(zhì)區(qū)別。你們似乎認(rèn)為我在為日本二戰(zhàn)期間的不道德行為開脫。但我與你們在日本政策的不道德或非倫理行為上的看法一致，尤其是在二戰(zhàn)期間對中國的行為上。我并非不同意你們的觀點(diǎn)，但我的本意并非討論其道德性，而是在于討論1941年日本襲擊珍珠港的決定是否理性。

盡管你們可能基于道德立場提出異議，但日本在每個(gè)決策點(diǎn)上的審議都極為謹(jǐn)慎，且決策基于合理的理論。因此，我認(rèn)為在這一時(shí)期日本的決策過程是理性的。

《國家如何思考：對外政策中的理性》一書中關(guān)于二戰(zhàn)期間日本東亞大戰(zhàn)略的分析。

我再次強(qiáng)調(diào)，理性的決策并不意味著它是道德的，也不意味著它是正確的。有人可能會爭辯說，他們應(yīng)該采取不同的政策，而不是攻擊美國，但這是另一個(gè)問題。我提出的問題是，日本二戰(zhàn)前的行為，以及德國一戰(zhàn)前的行為，這些政策是否理性。為此，需要對理性有一個(gè)清晰的定義，并將其應(yīng)用于這些案例中。在我看來，德國一戰(zhàn)前和日本二戰(zhàn)前的行為符合我和塞巴斯蒂安提出的理性標(biāo)準(zhǔn)。

“中國人應(yīng)該慶幸美國自由霸權(quán)主義政策的愚蠢”

觀察者網(wǎng)：您所表達(dá)的部分觀點(diǎn)仍讓人費(fèi)解。比如，您說，盡管有足夠的理由認(rèn)為美國在1980年代以來的自由霸權(quán)主義是一個(gè)失敗的策略，但它卻是一個(gè)理性的大戰(zhàn)略。這究竟是為什么呢？為何像自由霸權(quán)主義這樣“理性的策略”，最終卻導(dǎo)致了錯(cuò)誤或出乎意料的后果？從普通人的邏輯來看，我們似乎應(yīng)該通過歷史的視角來審視，一個(gè)決策是否理性，根據(jù)決策所帶來的好壞后果來評判或許更為合理？

約翰·米爾斯海默：您不能僅憑結(jié)果來衡量理性與否，這也正是人們時(shí)常會犯的錯(cuò)誤。當(dāng)做出一項(xiàng)決策時(shí)，決策者并不知道其結(jié)果會如何。當(dāng)任何國家發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭時(shí)，它也無法確切知道自己會贏還是會輸。

問題在于，當(dāng)決策者決定是否發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭、制定何種大戰(zhàn)略、如何應(yīng)對危機(jī)時(shí)，他們進(jìn)行了哪些考量。我們只需關(guān)注他們當(dāng)時(shí)的想法，并判斷當(dāng)時(shí)的決策過程是否理性。但如果只看結(jié)果，那就錯(cuò)過了問題的本質(zhì)。

戰(zhàn)爭發(fā)動(dòng)時(shí)涉及大量的不確定性，各種因素都可能打亂原本理性的戰(zhàn)略。假如我們?yōu)橐恢芎蟀l(fā)動(dòng)的戰(zhàn)爭制定了一個(gè)理性的戰(zhàn)略，然而一旦開戰(zhàn)，就可能發(fā)生無法預(yù)見的事情，使得我們的戰(zhàn)略無法實(shí)施。最終，我們精心策劃、深思熟慮、反復(fù)權(quán)衡、基于堅(jiān)實(shí)理論制定的戰(zhàn)略，卻讓我們在戰(zhàn)爭中敗下陣來。盡管我們計(jì)劃周密，卻因?yàn)椴豢深A(yù)見的因素和不確定的世界而未能如愿。這一基本邏輯解釋了為何不能僅憑結(jié)果來判斷理性與否。

這又回到了日本的例子上。1941年12月7日，日本襲擊了美國的珍珠港。而到了1945年8月，日本投降，國家被摧毀。中國在擊敗日本陸軍方面發(fā)揮了關(guān)鍵作用。美國通過轟炸和海上封鎖，對日本本土造成了巨大破壞。很多人看到日本的遭遇，便認(rèn)為日本因?yàn)閼?zhàn)敗而必然不理性。但您不能僅憑結(jié)果來判斷理性。

觀察者網(wǎng)：我們回到之前提到的美國自由主義霸權(quán)這一案例上，雖然它最終失敗了，但您認(rèn)為它當(dāng)初是一個(gè)理性的決策。

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為我所反對的自由主義霸權(quán)曾是一種理性的戰(zhàn)略。它基于三種著名的自由主義理論：經(jīng)濟(jì)相互依賴?yán)碚?、民主和平理論以及自由主義制度。

自由主義霸權(quán)背后的基本論點(diǎn)是，通過推廣美國的經(jīng)濟(jì)體系，能夠讓像中國這樣的國家融入資本主義，并將其納入美國在二戰(zhàn)后建立的全球經(jīng)濟(jì)秩序中。如果能讓中國加入世界貿(mào)易組織、國際貨幣基金組織以及世界銀行等機(jī)構(gòu)，使其成為國際體系中的持續(xù)參與者，那么中國就會成為負(fù)責(zé)任的利益相關(guān)者。按照這一邏輯，中國最終將會成為資本主義民主國家，并與美國和諧共處。

這個(gè)理念基本上是按照美國的模式重塑世界。換言之，自由主義霸權(quán)想要做的就是將民主傳播到全世界。

2001年中國加入世界貿(mào)易組織，擁抱全球化。按照米氏理論，美國期望中國成為美國自由主義霸權(quán)主導(dǎo)下的國際秩序的積極參與者，最終成為資本主義民主國家的一員

按照這一論點(diǎn)，如果每個(gè)國家都是民主國家，它們就不會互相發(fā)動(dòng)戰(zhàn)爭。通過推廣資本主義，讓各國達(dá)到經(jīng)濟(jì)相互依賴的程度，也可以避免大規(guī)模的人權(quán)侵犯事件，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)繁榮的國家不會為了戰(zhàn)爭而犧牲自己的經(jīng)濟(jì)利益。最終的論點(diǎn)是，如果你能讓所有這些國家都融入這些機(jī)構(gòu)，它們就會成為負(fù)責(zé)任的利益相關(guān)者。美國對中國所做的一切都是在追求自由主義霸權(quán)。

然而，從中國的視角來看，自由主義霸權(quán)并不僅代表霸權(quán)，還在一定程度上助力了中國走向富裕。這正是我認(rèn)為這是一個(gè)愚蠢政策的原因。美國在無形中幫助中國成長為一個(gè)大國。從現(xiàn)實(shí)主義者的角度審視，這無疑是個(gè)錯(cuò)誤。不過，若從自由主義的角度出發(fā)，考慮到1990年至2017年前后主導(dǎo)美國外交政策的自由主義決策者們的立場，自由主義霸權(quán)，特別是其中的對華接觸政策，是有一定道理的。

再次強(qiáng)調(diào)，你要從中國的角度來看待這個(gè)問題，自由主義霸權(quán)，或者更具體地說，接觸政策是一件好事。所以，中國人不應(yīng)該抱怨自由主義霸權(quán)，而是應(yīng)該慶幸美國愚蠢到去追求自由主義霸權(quán)。

但是，我要再次明確表示，盡管我不同意自由主義霸權(quán)，但我認(rèn)為它是一個(gè)理性的政策。因?yàn)樗诤侠淼睦碚?，即國際政治中的三大自由主義理論，并且是經(jīng)過深思熟慮的結(jié)果。無論克林頓政府還是布什政府都對其進(jìn)行了非常系統(tǒng)的討論，并最終采納了自由主義霸權(quán)的政策。

觀察者網(wǎng)：美國的自由主義霸權(quán)的確曾經(jīng)給中國迅速趕超創(chuàng)造了一個(gè)良好的外部環(huán)境?？雌饋砟坪鯇Ψ抢硇缘牟呗栽u價(jià)不多，您僅僅列舉了五個(gè)非理性策略的例子，其中三個(gè)是美國所為。比如，1950年美國決定越過三八線（朝鮮半島南北分界線）；1960年美國入侵古巴；911事件后美國入侵伊拉克。我想，越南戰(zhàn)爭也可以算上一筆，還有美國在中東堅(jiān)定支持以色列對戰(zhàn)巴勒斯坦，對吧？根據(jù)您的理論，美國為何會做出如此多非理性的決策呢？

約翰·米爾斯海默：我們研究了14個(gè)案例，其中10個(gè)為理性案例，4個(gè)為非理性案例。這10個(gè)理性案例通常是學(xué)者們所說或最常提及為非理性案例的例子。因此，這對我們來說頗具挑戰(zhàn)性。換句話說，我們選取了那些認(rèn)為國家行為是非理性的人用來支持他們觀點(diǎn)的10個(gè)案例。

我們逐一審視了這10個(gè)案例，結(jié)果發(fā)現(xiàn)在所有案例中，國家的行為都是理性的。所以，我們并不認(rèn)同這些案例是非理性的觀點(diǎn)。

接著，我們想在歷史記錄中尋找一些國家基于愚蠢策略制定政策的實(shí)例，以向讀者展示：的確存在非理性的例子。在我們強(qiáng)調(diào)的4個(gè)非理性案例中，幾乎看不到任何明智或合理的審議過程，其決策過程與理性國家應(yīng)有的表現(xiàn)大相徑庭。

雖然存在大量所有人都認(rèn)為國家行為是理性的案例，但我們并未涉及這些案例。但我們本可以從中輕松地再挑選出10個(gè)或20個(gè)國家行為基本理性的案例，但我們并沒有這么做。我們選擇了對我們來說最具挑戰(zhàn)性的10個(gè)案例，并在書中提出了論點(diǎn)，用這些案例來支持國家通常行為理性的觀點(diǎn)。當(dāng)然，我們并不否認(rèn)國家偶爾也會表現(xiàn)出非理性行為，那4個(gè)案例就是證明。但總體而言，這些國家的行為是理性的。

“我并非好戰(zhàn)分子，美國很多人比我更加鷹派”

觀察者網(wǎng)：在最近接受半島電視臺的采訪中，您被問及：“如果政客聽取了您的意見，世界將會怎樣？”您回答說，自2014年以來，您一直大聲疾呼反對北約東擴(kuò)，如果人們當(dāng)時(shí)聽取了您的意見，烏克蘭戰(zhàn)爭或許就可以避免。然而，您在書中又寫道，美國決定北約東擴(kuò)是出于理性的考量。那么，您為何會反對一個(gè)您認(rèn)為的理性決策呢？這似乎成了唯一一件能表明您并非好戰(zhàn)者或戰(zhàn)爭鷹派的案例。所以，您能稍微解釋一下，您為何實(shí)際上反對這一理性決定？

約翰·米爾斯海默：我想明確澄清，我并非好戰(zhàn)分子。

我的意思是，這又回到了我們之前的討論，你說我是在為某些戰(zhàn)爭辯護(hù)。但我想指出的是，我并沒有在為特定的戰(zhàn)爭辯護(hù)，我并不是一個(gè)特別強(qiáng)硬、好戰(zhàn)的人。在美國，有很多人比我更加鷹派。但在烏克蘭問題上，我顯然站在了“鴿派”的一方。

1994年6月，經(jīng)歷了一場大討論之后，克林頓決定支持北約東擴(kuò)的主張

冷戰(zhàn)結(jié)束后，大約在1994年，克林頓總統(tǒng)做出決策，支持北約東擴(kuò)。當(dāng)時(shí)，有不少現(xiàn)實(shí)主義者，比如喬治·凱南這樣的人，認(rèn)為這將會是一場災(zāi)難，因?yàn)閺拈L遠(yuǎn)來看，俄羅斯人不會容忍北約的擴(kuò)張。

而辯論的另一方則是自由主義者，這又回到了我們之前關(guān)于自由主義霸權(quán)的討論。北約擴(kuò)張是自由主義霸權(quán)的一部分，它的基本論點(diǎn)是，美國將使東歐成為一個(gè)巨大的和平區(qū)，擴(kuò)大北約和歐盟，通過顏色革命在東歐推廣民主，然后大家就會過上幸?？鞓返纳?。這就像對中國實(shí)施的接觸戰(zhàn)略一樣，都是自由主義霸權(quán)的一部分。

但事實(shí)并非如此，因?yàn)橄駟讨巍P南、克林頓任期內(nèi)的國防部長威廉·佩里、以及我這樣的現(xiàn)實(shí)主義者都認(rèn)為，世界并不是這樣運(yùn)作的，北約擴(kuò)張將導(dǎo)致災(zāi)難，而認(rèn)為俄羅斯會接受北約在其家門口的想法是誤導(dǎo)性的。

但自由主義霸權(quán)有著一套自由主義理論作為支撐。這些理論備受推崇，很多人相信這些理論。

再次強(qiáng)調(diào)，我認(rèn)為這是一項(xiàng)錯(cuò)誤的政策。但我和那些反對自由主義霸權(quán)、反對北約擴(kuò)張的人一樣，都輸了。最終導(dǎo)致了現(xiàn)在烏克蘭的戰(zhàn)爭，這對烏克蘭人來說無疑是災(zāi)難性的，對北約、對歐洲人、對美國人來說也是如此。

所以我認(rèn)為，在關(guān)于北約擴(kuò)張的整個(gè)問題上，現(xiàn)實(shí)主義者的判斷是正確的，但這并不意味著支持北約擴(kuò)張的決策是非理性的。我認(rèn)為1994年的決策過程是審慎的，支持北約東擴(kuò)的政策，是基于合理的理論制定的。

無論對俄羅斯還是中國，美國都沒有必勝的把握

觀察者網(wǎng)：書中的第八章給我留下深刻的印象。美國這些年的對華戰(zhàn)略，以及您的理論告訴中國人一個(gè)嚴(yán)酷的事實(shí)：對于一個(gè)國家而言，安全是首要任務(wù)。我想，這或許就是您的思想和著作在中國廣受歡迎的原因。尤其是當(dāng)前中國正面臨來自美國及其盟友的圍堵，這與我們20世紀(jì)五六十年代、即國家成立之初的境遇頗為相似。那時(shí)，中國的領(lǐng)導(dǎo)層最關(guān)心的是生存問題。

在1979年改革開放至2017年貿(mào)易戰(zhàn)爆發(fā)前的這段時(shí)間里，我們并未這樣認(rèn)為，戰(zhàn)爭離我們很遙遠(yuǎn)，當(dāng)時(shí)發(fā)展才是我們的首要任務(wù)。而現(xiàn)在，發(fā)展與安全并重，這都成為了我們最關(guān)心的問題。您認(rèn)為這是好事還是壞事呢？

對于當(dāng)前的中美關(guān)系，您怎么看？作為地球上最強(qiáng)大的國家，您認(rèn)為生存也是美國的首要任務(wù)？但從中國人的角度來看，這說不通，美國到底在害怕什么？

約翰·米爾斯海默：好吧，讓我簡單談?wù)勚袊闹袊慕嵌葋砜?，變得?qiáng)大，尤其是軍事上的強(qiáng)大，至關(guān)重要，因?yàn)檫@是在國際體系中生存的最佳方式。中國歷史上曾遭受過民族屈辱，不愿再弱小。因此，中國和其他所有大國一樣，都將生存視為首要任務(wù)。

冷戰(zhàn)結(jié)束后，中國經(jīng)濟(jì)尚未充分發(fā)展，并不是一個(gè)強(qiáng)大的國家，而美國這時(shí)必須考慮如何與中國打交道。中美兩國曾作為盟友共同對抗蘇聯(lián)，但當(dāng)蘇聯(lián)已經(jīng)不復(fù)存在時(shí)，美國該如何對待中國？如我們之前所述，美國采取了接觸政策，旨在使中國富裕，但像我這樣的現(xiàn)實(shí)主義者認(rèn)為，如果讓中國富裕起來，它會將經(jīng)濟(jì)力量轉(zhuǎn)化為軍事力量，并可能成為主宰亞洲的嚴(yán)重威脅。

中國希望成為東亞最強(qiáng)大的國家，這是生存的最佳方式。問題是美國不會對此感到高興。美國認(rèn)為，中國在經(jīng)濟(jì)上強(qiáng)大起來沒問題，但在軍事上不行，因?yàn)槊绹讼胍蔀轭I(lǐng)頭羊，他們希望成為亞洲最強(qiáng)大的國家。盡管美國在太平洋彼岸的西半球，但美國并不希望中國像美國在西半球那樣主宰亞洲。于是，中美之間出現(xiàn)了安全競爭。

從1990年到2017年，中國經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)驚人，同時(shí)中美關(guān)系良好。但我認(rèn)為，這種良好關(guān)系不會永遠(yuǎn)持續(xù)，因?yàn)橹袊罱K會變得足夠強(qiáng)大，與美國陷入安全競爭。大多數(shù)中國人和美國人都未曾預(yù)料到這一點(diǎn)，只有少數(shù)現(xiàn)實(shí)主義者預(yù)見到了。

只有像我這樣的少數(shù)現(xiàn)實(shí)主義者才會說，世界并不是這樣運(yùn)作的。這是一個(gè)悲劇性的局面，但這就是國際政治的運(yùn)行方式。因此，我將我的現(xiàn)實(shí)主義理論著作命名為《大國政治的悲劇》。我也希望中美兩國能夠一起過著幸福的生活，但只要中國經(jīng)濟(jì)繼續(xù)發(fā)展，這是不可能實(shí)現(xiàn)的。

觀察者網(wǎng)：您多次提到，美國被烏克蘭戰(zhàn)爭和中東的問題所牽絆，這種做法完全錯(cuò)誤；西方很多人會擔(dān)心俄羅斯構(gòu)成威脅，但您卻說：“俄羅斯不是威脅，中國才是！”為何您會與西方人持這種截然相反的觀點(diǎn)呢？

約翰·米爾斯海默：俄羅斯的經(jīng)濟(jì)規(guī)模與人口數(shù)量均不足以使其成為美國的同級競爭對手，這是毋庸置疑的。當(dāng)下的俄羅斯已非昔日的蘇聯(lián)。許多西方人談及俄羅斯時(shí)，仿佛看到了蘇聯(lián)的再現(xiàn)，將普京比作希特勒，將俄軍比作不可一世的軍隊(duì)，并認(rèn)為俄羅斯意在征服烏克蘭及東歐各國，威脅西歐國家。坦白講，這實(shí)在是荒謬，俄羅斯并無此等實(shí)力。

當(dāng)今世界有三大強(qiáng)國：美國、中國和俄羅斯。美國是體系中最為強(qiáng)大的國家，中國緊隨其后，實(shí)力與美國相去不遠(yuǎn)，是美國的同級競爭對手，對東亞地區(qū)的主宰構(gòu)成威脅。而俄羅斯則是體系中的第三強(qiáng)國，并非潛在的地區(qū)霸主，更不是美國的同級競爭對手，美國與俄羅斯開戰(zhàn)毫無意義。

中國的情況則完全不同。美國應(yīng)努力遏制中國，防止其主宰亞洲。我知道我的中國朋友不愿聽到這樣的話，但這就是世界的運(yùn)行法則。從美國的角度看，美國無法接受中國主宰東亞；而從中國的角度看，中國主宰東亞當(dāng)然合情合理。這便是雙方?jīng)_突的根源。然而，這一適用于當(dāng)今中美關(guān)系的基本邏輯，在冷戰(zhàn)期間的美蘇關(guān)系中同樣適用，但在當(dāng)今的美俄關(guān)系中卻并非如此。

觀察者網(wǎng)：一位教授對您的觀點(diǎn)提出質(zhì)疑，我引用一下他的說法：既然您認(rèn)為俄羅斯實(shí)力弱，但為何俄烏戰(zhàn)爭爆發(fā)快三年了，至今美國和西方都未能戰(zhàn)勝俄羅斯呢？如果美國和西方都無法擊敗俄羅斯一國，那么怎敢貿(mào)然與中國、甚至中國和俄羅斯緊密合作的集團(tuán)挑起戰(zhàn)爭？你們忘記了在亞洲發(fā)生的抗美援朝戰(zhàn)爭和越南戰(zhàn)爭的失敗嗎？

約翰·米爾斯海默：首先，美國并不想與中國挑起戰(zhàn)爭，美國的目標(biāo)在于遏制中國。如果美國挑釁中國，那將是極其愚蠢的行為，因?yàn)槊绹鵁o法贏得與中國的戰(zhàn)爭。至于中國是否會贏得這場戰(zhàn)爭，我也無法確定。但考慮到核戰(zhàn)爭升級的風(fēng)險(xiǎn)，我們雙方都可能會陷入極其嚴(yán)重的困境。

至于俄羅斯，美國實(shí)際上并未全面參與俄烏沖突。眾所周知，美國在烏克蘭戰(zhàn)場上沒有地面部隊(duì)，是烏克蘭軍隊(duì)在進(jìn)行實(shí)際戰(zhàn)斗。美國只是向?yàn)蹩颂m提供武器，幫助他們規(guī)劃行動(dòng)，并提供情報(bào)支持。美國深度參與了這場沖突，但美國并沒有真正地在打這場戰(zhàn)爭。如果美國決定與俄羅斯開戰(zhàn)，那么它也不會獲勝，因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭肯定會升級為核戰(zhàn)爭。

我認(rèn)為，如果美國和俄羅斯卷入核戰(zhàn)爭，那么將沒有贏家，只有輸家。美國擊敗俄羅斯的可能性幾乎為零。再次重申，我認(rèn)為美國也無法贏得與中國的戰(zhàn)爭。但我們可以阻止中國贏得戰(zhàn)爭，我們可以制造僵局，或者我們可以創(chuàng)造一個(gè)局面，即使中國獲勝，也只是慘勝。換句話說，中國需要付出極其慘重的代價(jià)才能取得勝利，而這并不值得。但美國無意挑起戰(zhàn)爭，因?yàn)闊o論是對俄羅斯還是中國，美國都沒有必勝的把握。

中國人骨子里是現(xiàn)實(shí)主義者

觀察者網(wǎng)：無論如何，中國是一個(gè)熱愛和平的國家。您堅(jiān)信中國對美國構(gòu)成威脅，從美國人的角度來看，這或許有一定的道理。因?yàn)樵谖鞣綒v史上，經(jīng)過連綿不斷的戰(zhàn)爭，英國在19世紀(jì)才取代了荷蘭，成為主要霸權(quán)國家；同樣地，通過戰(zhàn)爭，美國在20世紀(jì)才取代了英國，成為世界的主導(dǎo)力量。

然而，中國從不玩零和游戲。中國歷任領(lǐng)導(dǎo)人一再重申，無論中國發(fā)展到什么階段，都永不稱霸、永不擴(kuò)張。我們更加關(guān)注國內(nèi)事務(wù)、國家的繁榮和人民的福祉。這與我們傳統(tǒng)的儒家思想“王道”（即以德治國）相契合，與之相對的是“霸道”（即以力服人），則更接近于美國的哲學(xué)。

您說您的工作在于解釋世界的運(yùn)作方式。全世界有100多個(gè)國家，您對中國政治哲學(xué)了解多少呢？還是選擇忽略它，認(rèn)為這只是某種政治宣傳？

約翰·米爾斯海默：我認(rèn)為中國人骨子里是現(xiàn)實(shí)主義者。在中國，無論是與學(xué)者、學(xué)生、決策者還是記者交談，我都感到異常自在，因?yàn)樗麄兌际乾F(xiàn)實(shí)主義者。而我認(rèn)為，所謂中國是熱愛和平的國家、崇尚儒家思想等說法，不過是鐵拳上覆蓋的一層天鵝絨手套罷了。在美國，我們也同樣如此。我們談?wù)撟杂蓛r(jià)值觀、人權(quán)等等，但如果你看看美國的行為，正如大多數(shù)中國人所理解的那樣，美國是一個(gè)無情的國家。大國幾乎總是無情的。

當(dāng)然，雙方都是不會承認(rèn)這一點(diǎn)的。于是，就出現(xiàn)了這樣一種情況：中國人稱自己為好人，美國人是壞人；而你去美國時(shí)，美國人又稱自己為好人，中國人是壞人。

但事實(shí)上，如果你在東亞四處走走，與不同國家的人談?wù)撍麄儗χ袊目捶?，他們會害怕中國。為什么會害怕中國呢？因?yàn)樗麄兠靼?，?dāng)符合自身利益時(shí)，中國也會變得無情，就像美國會在符合自身利益時(shí)變得無情一樣。我知道大多數(shù)中國人很難相信這一點(diǎn)，但我確實(shí)認(rèn)為這是真的。

我還想補(bǔ)充一點(diǎn)，中國不是東亞的“維持現(xiàn)狀國”。中國想要控制南海，想要收回臺灣，想要主導(dǎo)東海，看起來更像是一個(gè)有擴(kuò)張議程的國家。這正是我的預(yù)期，也是我的理論所告訴我的中國可能做的事情。所以我一點(diǎn)也不驚訝。

中美安全競爭在所難免，但戰(zhàn)爭不是不可避免的

觀察者網(wǎng)：中國在臺灣和南海的行動(dòng)，是維護(hù)主權(quán)的常規(guī)操作。您這么說的邏輯是，您一直不相信中國會和平崛起，并聲稱中美之間必有一戰(zhàn)，盡管中國正極力反駁你們西方學(xué)者提出的“修昔底德陷阱”理論。

您也曾對半島電視臺表示，“美國的政客們并不聽你的”。如果他們不聽您的，那中國或許還算走運(yùn)。然而現(xiàn)實(shí)是，美國正在遵循您的策略，以各種方式不斷遏制中國。

更甚者，美國及其亞洲盟友一直在臺灣問題上挑動(dòng)緊張局勢。例如，美國向臺灣出售武器（最近一批武器價(jià)值19.88億美元），并計(jì)劃在日本島嶼上部署針對中國大陸的導(dǎo)彈等。

所以，如果有一天真的爆發(fā)戰(zhàn)爭，那么您的“必有一戰(zhàn)”理論或許會成為自我實(shí)現(xiàn)的預(yù)言，前提是美國在臺灣問題上越過了紅線。那么您預(yù)想的“中美必有一戰(zhàn)會”是什么樣子？核戰(zhàn)？第三次世界大戰(zhàn)？

約翰·米爾斯海默：我表達(dá)得非常清楚，我從未主張過美國與中國之間的戰(zhàn)爭是不可避免的，我認(rèn)為戰(zhàn)爭并非不可避免。但自中國崛起以來，激烈的安全競爭就已不可避免。因此，這種激烈且危險(xiǎn)的安全競爭，可能會導(dǎo)致戰(zhàn)爭。

在冷戰(zhàn)期間，美國和蘇聯(lián)之間也曾進(jìn)行過激烈的安全競爭。謝天謝地，那兩大超級強(qiáng)國之間并未爆發(fā)熱戰(zhàn)。我們希望，在美中競爭不斷升級的過程中，也不會爆發(fā)戰(zhàn)爭。

現(xiàn)在，你們說美國正在奉行我的政策，即遏制中國。我認(rèn)為這沒錯(cuò)。但中國人基本上也在奉行我的政策。我認(rèn)為中國人決心主宰亞洲，他們理應(yīng)如此。

如果我是中國，我會想要主宰南海。如果我是中國，我會想要收回臺灣。如果我是中國，我會想要主宰東海。如果我是中國，我會想要把美國人趕出第一島鏈，然后再趕出第二島鏈。因此，我認(rèn)為中國所做的一切，大致都符合我的理論，美國也是如此。這就是我很久以前就認(rèn)為中國不可能和平崛起的原因。

現(xiàn)在擺在眼前的最后一個(gè)問題是臺灣。我認(rèn)為臺灣問題是一個(gè)在未來可預(yù)見的時(shí)期內(nèi)都非常棘手的問題，這里我要強(qiáng)調(diào)“我認(rèn)為”這個(gè)詞。我對此并不確定，但我認(rèn)為在未來可預(yù)見的時(shí)期內(nèi)，我們不太可能因?yàn)榕_灣問題而爆發(fā)戰(zhàn)爭，希望我說得對。我認(rèn)為，相比臺灣，南海的局勢更讓我擔(dān)憂，中國更有可能因南海問題而爆發(fā)沖突或戰(zhàn)爭。

那么，臺灣現(xiàn)在是什么情況？從中國大陸的角度來看，收回臺灣不僅出于戰(zhàn)略原因，還因?yàn)榕_灣是中國人一直想收回的神圣的領(lǐng)土。另一方面，美國人出于戰(zhàn)略原因，不想讓中國大陸控制臺灣，因?yàn)榕_灣對美國來說是一項(xiàng)非常重要的戰(zhàn)略資產(chǎn)。因此，美國會竭盡全力阻止中國大陸收回臺灣，這將成為兩國之間的摩擦源。

所以我要告訴你們的是，臺灣問題的潛在麻煩不容小覷，但我認(rèn)為在可預(yù)見的未來不太可能爆發(fā)戰(zhàn)爭。原因是中國大陸很難收回臺灣，特別是美國幾乎肯定會向臺灣提供援助。

其中一個(gè)主要問題是，中國大陸必須跨越臺灣海峽，發(fā)動(dòng)一場兩棲作戰(zhàn)才能到達(dá)臺灣，而兩棲作戰(zhàn)是所能想象到的最困難的軍事行動(dòng)之一。因此，如果中國大陸在美國幫助臺灣的情況下發(fā)動(dòng)對臺灣海峽的攻擊，那么不太可能成功，也不太可能在軍事上獲勝。

我認(rèn)為，考慮到在收回臺灣方面會面臨的困難，中國大陸會因此得出現(xiàn)在不是收回臺灣的時(shí)機(jī)的結(jié)論。最好是等到中國大陸更強(qiáng)大，軍事上更可行時(shí)才行動(dòng)。

現(xiàn)在你們提出了最后一個(gè)問題，即臺灣戰(zhàn)爭是否會升級為核戰(zhàn)爭。答案是，我們不知道，我們無從知曉。因?yàn)槭紫?，我們沒有兩個(gè)擁有核武器的國家互相交戰(zhàn)的經(jīng)驗(yàn)。我們對于臺灣戰(zhàn)爭這樣的局勢中核升級的了解并不多，所以很難確定會發(fā)生什么。

但你們可以想象，并且我要在這里強(qiáng)調(diào)，我只是在說“想象”。你們可以想象中國或美國訴諸核武器的場景。如果因臺灣問題爆發(fā)戰(zhàn)爭，且中國大陸處于劣勢，美國方面占據(jù)上風(fēng)，考慮到戰(zhàn)爭就在中國的家門口、就在中國的邊境上發(fā)生，中國可能會非常害怕，轉(zhuǎn)而使用核武器來扭轉(zhuǎn)局勢。同時(shí)，你們也可以想象如果美國處于劣勢，中國大陸在臺灣戰(zhàn)爭中給美國以毀滅性打擊的場面。我不是說這很可能發(fā)生，但你們可以想象美國會訴諸核武器。

我要說明的一點(diǎn)是，認(rèn)為雙方可能會使用核武器的情況之所以合理，是因?yàn)檫@場戰(zhàn)爭在很大程度上將發(fā)生在水上，而不會在陸地上進(jìn)行。與烏克蘭、西歐或中國大陸發(fā)生戰(zhàn)爭的場景相比，人們更容易想象在臺灣戰(zhàn)爭的場景中使用核武器。當(dāng)戰(zhàn)爭在人口稠密地區(qū)進(jìn)行時(shí)，很難想象會使用核武器。而當(dāng)戰(zhàn)爭是在水域中的一個(gè)島嶼上進(jìn)行時(shí)，人們可以想象一方會爆炸一枚或兩枚、三枚核武器。

因此，我非常擔(dān)心，如果美國和中國因臺灣問題、南海問題或東海問題爆發(fā)戰(zhàn)爭，那么一方可能會使用核武器。這也是為什么我們要竭盡全力確保不會發(fā)生戰(zhàn)爭，而如果危機(jī)確實(shí)爆發(fā)，雙方都要保持冷靜，像赫魯曉夫和肯尼迪在古巴導(dǎo)彈危機(jī)期間那樣處理危機(jī)，以避免升級為熱核戰(zhàn)爭。

9月，米爾斯海默與杰弗里的辯論現(xiàn)場

觀察者網(wǎng)：好吧，如果如您所說，我們的擔(dān)憂會少一點(diǎn)。9月您曾跟杰夫里·薩克斯(Jeffrey Sachs)有一場著名的辯論。杰夫里·薩克斯認(rèn)為，中國不是威脅，他談到了核戰(zhàn)是非常危險(xiǎn)的。您說：“我從心底里同意你的看法，但我的頭腦并不完全認(rèn)同你”，所以我以為您在期待戰(zhàn)爭或者類似最糟糕的事情發(fā)生。

從中國人的角度而言，我們從未期盼戰(zhàn)爭。但如果真的發(fā)生了戰(zhàn)爭，就像您所說的那樣，它是不可避免的，一定是在臺灣問題、南海爭端之類問題上，美國和你們的盟友觸碰了紅線。

約翰·米爾斯海默：我最后想再次強(qiáng)調(diào)，我并不認(rèn)為戰(zhàn)爭是不可避免的。我認(rèn)為安全競爭，尤其是激烈的安全競爭，是不可避免的。這也是我和杰夫里·薩克斯的分歧所在。杰夫里認(rèn)為，我們不必陷入安全競爭，我們可以避免安全競爭，而我則認(rèn)為安全競爭在所難免。

讓我們共同期望，在未來的危機(jī)中，北京和華盛頓的決策者能夠保持冷靜，確保安全競爭不會升級為兩國之間的戰(zhàn)爭。非常感謝你們的邀請。

來源|底線思維